Αν και θα έπρεπε να με διακατείχε η χαρμοσύνη για τη συνέντευξη που μου παραχώρησε με ανοιχτοσύνη καρδιάς η κυρία Αρβελέρ, ένα ανυπόφορο αίσθημα παραπόνου με κατακυρίευσε αμέσως μετά την αποχώρησή μου από το γραφείο της, μια ανάσα απόσταση από τον αγαπημένο μου δρόμο της Διονυσίου Αρεοπαγίτου, στην Ακρόπολη: Για το πώς είναι δυνατόν αυτή η πατρίδα, με τα τόσο τεράστια πνευματικά αναστήματα στη διάθεσή της, να βιώνει χρεοκοπία.
Όμως, όπως στα μεγάλα «γιατί» η απάντηση είναι τελικά απλή, έτσι κι εδώ η εξήγηση είναι τελείως απλοϊκή, όσο κι αν θίγεται η πομπώδης εθνική μας εγωπάθεια. Η Ελλάδα, ατίθαση και αντάρτισσα μια ζωή, σαν το κακομαθημένο παιδί της Ιστορίας, δεν έμαθε ποτέ, κατά την ταπεινή μου γνώμη, να ακούει. Το ίδιο και η ελληνική κοινωνία. Να προσέχει τους ανθρώπους του υψηλού πολιτισμού της∙ να τους συμβουλεύεται και να εμπνέεται από την εναργή σκέψη τους. Και όμως, αν άκουε, θα είχε διδαχθεί πολλά∙ θα κέρδιζε περισσότερα. Ίσως και να είχε αποφευχθεί το ναυάγιο που ζει σήμερα η ίδια και οι Έλληνες.
Και δεν είναι μόνο η κυρία Αρβελέρ. Δεκάδες, εκατοντάδες, ίσως και χιλιάδες, εντός και εκτός Ελλάδος, είναι οι Έλληνες της υψηλής ευγένειας και του ανώτερου πολιτισμού που η κρίση τους θα μπορούσε να συνεισφέρει τα μάλα, εάν βέβαια το ελληνικό κράτος αφουγκραζόταν τη σοφία και τη γνώση τους. Αλλά, θα μου πείτε, και θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας: Και πότε η πολυδάκρυτη και πολυχαμόγελη Ελλάδα μας άκουσε τα «πεφωτισμένα και λελαμπρυσμένα παιδιά της», για να τα ακούσει σήμερα; Άκουσε μήπως τον Σολωμό, τον Παπαδιαμάντη, τον Σικελιανό, τον Καζαντζάκη, τον Κόντογλου, τον Σεφέρη, τον Ελύτη, τον Θεοτοκά, τον Κονδύλη, τον Αξελό, τον Καστοριάδη, τον Χατζιδάκι, τον…
Για την κυρία Αρβελέρ δεν χρειάζονται συστάσεις. Άλλωστε, στους ανθρώπους του «είναι» τα λόγια είναι αχρείαστα. Οι κοσμητικές φλυαρίες είναι αναγκαίες μόνο στους τύπους του «φαίνεσθαι», στους τόσους αφθονούντες «εμβριθείς βλάκες» που διαθέτει ετούτη η ταλαίπωρη χώρα, οι οποίοι θορυβούντες, αν και αφρονούντες, πρωτοστατούν στη δημόσια ζωή και στον τηλεοπτικό «διάλογο».
Για τη μεγάλη κυρία της σκέψεως, την κυρία Αρβελέρ, ένα μόνο πράγμα –νομίζω– χρειάζεται να ειπωθεί από όλους: Ένα ευχαριστώ για το ασίγαστο πάθος της να φέρει στην ψυχή της και να κρατά ψηλά την Ελλάδα. Και που παρά τα 90 της χρόνια εκπέμπει με εφηβική αλκή έναν απίστευτο ενθουσιασμό και ελπίδα για την ιστορική συνέχεια αυτής της πατρίδας, για το αύριο του Ελληνισμού. Με μια σκέψη μήκους, βάθους και ουσίας, είτε βέβαια συμφωνεί κανείς μαζί της είτε όχι.
Αγαπητοί αναγνώστες, η κυρία Ελένη Αρβελέρ.
– Κυρία Αρβελέρ, πώς θα περιγράφατε την Ελλάδα του σήμερα; Θα ενισχύατε αυτό που υποστήριζε ο Ελύτης, ότι επιβάλλεται οι ποιότητες του παρελθόντος να μεταφερθούν οπωσδήποτε στο παρόν, και αυτό που έλεγε ο Αξελός ότι η Ελλάδα χρειάζεται μια «απότομη σπαθιά»; Με σημερινούς όρους μια επανεκκίνηση, μια νέα έγερση;
Το παρελθόν δεν είναι ποτέ ολότελα παρελθόν. Και το παρελθόν πρέπει να έχει μέλλον. Το μέλλον του παρελθόντος για την Ελλάδα είναι οι βεβαιότητες ακριβώς που είχε από το ένδοξο παρελθόν. Αλλά οι κακοί Ευρωπαίοι λένε ότι η Ελλάδα είναι υπερήφανη για τις απώλειές της. Έχασε το ένδοξο παρελθόν αλλά είναι περήφανη για αυτό. Οι δε ακόμη πιο κακοί λένε ότι οι Έλληνες βομβαρδίζουν τον κόσμο με ένδοξα πτώματα. Εκείνο που χρειάζεται η Ελλάδα είναι οι Έλληνες. Εάν υπάρχει κάτι για το οποίο υποφέρει σήμερα ο τόπος είναι ότι μιλάμε για φιλέλληνες και δεν μιλάμε για Έλληνες. Φιλέλληνες υπήρξαν όταν η Ελλάδα δεν ήταν ελεύθερη. Όταν μιλάμε τώρα για φιλέλληνες σημαίνει ότι δεν είμαστε σίγουροι για τον εαυτό μας. Το πράγμα το οποίο νομίζω ότι χρειάζεται η Ελλάδα ως επανεκκίνηση, εάν θέλετε, είναι να πιστέψουν οι Έλληνες στον εαυτό τους. Και όπου υπάρχει ένα θέλω υπάρχει κι ένα μπορώ.
– Δηλαδή, αυτό που επιβάλλεται είναι οι Έλληνες να γίνουν Έλληνες…
Ναι, να είναι Έλληνες. Και όταν είσαι σίγουρος για τον εαυτό σου, όταν είσαι σίγουρος για τον πολιτισμό σου δεν έχεις να φοβάσαι τίποτε.
– Οι σημερινοί Έλληνες είναι σίγουροι για τον εαυτό τους;
Να γίνουν.
– Άραγε δεν είναι, πρέπει να γίνουν…
Να γίνουν. Εάν δεν είναι, να γίνουν. Δεν μπορούμε βέβαια να το λέμε για όλους. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι σίγουροι για τον εαυτό τους, αλλά δεν είναι για τον εαυτό τους παρά για τον πολιτισμό τους. Λέμε παραδείγματος χάριν ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα για τους μετανάστες, εάν κινδυνεύουμε να χάσουμε την ταυτότητά μας και όλα αυτά. Από τη στιγμή που μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι μπορούμε να υπηρετούμε τον πολιτισμό μας δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτε.
– Ποιοι κατά τη γνώμη σας είναι οι λόγοι της κρίσης που βιώνει η Ελλάδα; Είναι λόγοι οικονομικοί, πολιτικοί ή κάτι βαθύτερο; Μήπως η πατρίδα μας βιώνει μια παρακμή; Και πόσο αισιόδοξη ή απαισιόδοξη είστε για το μέλλον της Ελλάδος;
Ο Πάγκαλος είπε «μαζί τα φάγαμε». Δεν είναι αλήθεια, μαζί τα κάναμε. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Άρχισε ως οικονομική, αλλά μια οικονομική κρίση δεν μπορεί παρά να έχει τα επακόλουθά της. Τα επακόλουθά της ήταν κοινωνικά και τα κοινωνικά έγιναν και πολιτιστικά. Αυτή τη στιγμή κατά τη γνώμη μου η κρίση είναι γενική. Γενική στις πτυχές της και για αυτό ακριβώς υπάρχει ένα είδος ληθάργου στον κόσμο. Αν ήταν μόνο τα οικονομικά, μόνο τα πολιτιστικά, θα ήταν μόνο ορισμένες κατηγορίες, αλλά τώρα κανείς δεν είναι ελεύθερος από αυτή την κρίση…
– Εάν η κρίση είναι γενική, τότε μιλάμε για παρακμή…
Όχι. Στη Γαλλία λέμε ζήτω η κρίση. Ζήτω η κρίση. Τι σημαίνει αυτό; Ότι όταν υπάρχει κρίση, υπάρχει μία τάση για να αντιμετωπίσεις την κρίση οπότε υπάρχει μία τάση για αναγέννηση, οπότε η κρίση μπορεί να είναι ή κάτι καταστρεπτικό που σε πάει προς τα κάτω ή κάτι που σου δίνει την ευκαιρία να πας αλλού. Και το αλλού αυτή τη στιγμή είναι έξω από την κρίση. Τώρα γιατί την έχουμε αυτή την κρίση; Πολύ απλά γιατί νομίζω ότι οι ηγέτες της χώρας αγαπούν την καρέκλα τους περισσότερο από τη χώρα.
– Και λέγοντας ότι η κρίση θα μας πάει κάπου αλλού, προς το θετικότερο, είστε αισιόδοξη;
Ναι. Όχι γιατί λέει το τραγούδι ότι «η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει», αλλά γιατί νομίζω ότι όταν έχεις φτάσει σε ένα σημείο αυτογνωσίας, χάρις στην κρίση, οι Έλληνες οπωσδήποτε έχουν τη βάση να πουν ότι μπορούμε να πάμε και αλλού. Απόδειξη ότι τα παιδιά που φεύγουν, είτε οι μεγάλοι, που πάνε αλλού, πετυχαίνουν. Γιατί λοιπόν μόνο να πετύχουν στο αλλού το έξω και να μην κάνουν αλλού το δικό τους. Δηλαδή, για μένα, το αλλού, εάν το αλλού γίνει Ελλάδα, έχει πετύχει η Ελλάδα.
– Θα γίνει;
Το ελπίζω…
– Μια και είπατε πριν ότι «η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει», να σας θυμίσω τι έλεγε ο φίλος σας ο Μάνος Χατζιδάκις, ότι «η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει για αυτό και δεν πρόκειται να αναστηθεί». Τώρα σε όλα αυτά που συζητάμε, στην κρίση συνέβαλε ένας ηδονιστικός καταναλωτισμός, ένας άκρατος καταναλωτισμός και τώρα γίνεται αναπόδραστα η «ιστορική διόρθωση»;
Δείτε. Η κρίση δεν είναι μόνο ελληνική. Πέρασε η Κύπρος, πέρασε η Ισπανία, η Ιρλανδία, η Ιταλία και τα λοιπά. Γιατί μόνο οι Έλληνες μένουν ακόμη στο μνημόνιο και όχι οι άλλοι; Νομίζω δεν κατάφερε ποτέ η Ελλάδα να νικήσει το σύνδρομο του Κάιν. Δηλαδή την εμφυλιακή τάση. Μόνο οι Έλληνες ανά την υφήλιο κάνουν ηρωικώς πόλεμο εμφύλιο. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο, ότι, πραγματικά, κανένας δεν πιστεύει στον άλλον, πρώτα στον εαυτό του και ύστερα στον άλλον, ο διπλανός δεν έχει ποτέ δίκιο, κι αν έχει δίκιο εγώ το ξέρω και όχι ο ίδιος, αυτή λοιπόν η τάση, η εμφυλιακή που λέω, κάνει αυτή τη στιγμή να μην μπορούμε να πάμε λίγο παρακάτω και να είναι η αιτία της κρίσης. Να πάμε λίγο ψηλότερα. Όπως λέει το «Ολυμπιακόν», γρηγορότερα και ψηλότερα.
– Συμμερίζεστε την άποψη του κ. Γιανναρά, ότι ο Ελληνισμός τελείωσε, ότι αυτή η χώρα έπαψε να έχει ιστορική συνέχεια, ότι αυτός ο λαός έπαψε να έχει ιστορική συλλογική συνείδηση, ότι οι ίδιοι οι Έλληνες σκότωσαν τη χώρα τους;
Όχι. Δεν συμφωνώ καθόλου. Νομίζω ότι η ιστορική συνέχεια είναι υποχρεωτική. Αν πάρεις βέβαια το ένδοξο παρελθόν ως ένα ολοκληρωτικό πράγμα και να πεις η λογοτεχνία, η σκέψη, η…, η…, οπωσδήποτε υπάρχει αλλαγή. Δεν θα έλεγα ότι υπάρχει παρακμή. Αλλά δεν θα μπορούσε παρά να είναι έτσι. Γιατί εάν δεν υπήρχε αλλαγή θα είμαστε όλοι οι αρχαίοι Έλληνες ακόμη. Όσον αφορά, τώρα, τη συνέχεια δεν μπορούμε να πούμε ότι όταν λες τα πράγματα με τη λέξη την ελληνική που τα λες, ότι δεν υπάρχει συνέχεια. Η μόνη γλώσσα η οποία δεν έχει ελληνογενείς γλώσσες, όπως τα λατινικά, είναι τα ελληνικά. Γιατί; Γιατί δεν έπαψαν ποτέ να μιλούνται. Δεν έπαψαν ποτέ να γράφονται. Οπότε, και μόνο η γλώσσα, αυτή η γλώσσα που μιλάμε, δείχνει ότι η συνέχεια είναι αδιάρρηκτη. Και βεβαίως έχουμε το παρελθόν που διαλέγουμε. Δεν έχουμε όλο το παρελθόν ως συνέχεια. Για αυτό ο κάθε λαός, όπως και οι Έλληνες, έχουμε την Ιστορία που μας πηγαίνει. Η Ιστορία, διατείνομαι, γράφεται «καθαρευουσιάνικα». Δηλαδή ποτέ δεν θα γράψει κάποιος τα παραπτώματά του. Ένας λαός τα παραπτώματά του. Κανένα μνημείο δεν έχει γίνει για τα πράγματα τα οποία ήταν ντροπή για τον πολιτισμό του τόπου. Νομίζω ότι το πρώτο μνημείο που γίνεται (πριν λίγα χρόνια) τώρα για τέτοιου είδους πράγματα είναι στο Βερολίνο για το ολοκαύτωμα που έκαναν οι Γερμανοί. Όλα τα άλλα, μνημεία και τα λοιπά, είναι επιβραβεύσεις.
– Ωστόσο, εάν δεν κάνω λάθος, και εσείς δεν έχετε υποστηρίξει κάτι ανάλογο περί της ελληνικής ιστορικής ασυνέχειας, με άλλη σκέψη βέβαια, όταν διατείνεστε ότι είμαστε ο μόνος βαλκάνιος λαός που δεν απελευθέρωσε την κοιτίδα του Γένους του, την Κωνσταντινούπολη;
Ναι, αλλά αυτό είναι δικό μας πρόβλημα. Και τι κάναμε; Δεν απελευθερώσαμε την κοιτίδα του Γένους, κοιτίδα, όχι πρωτεύουσα, γιατί εκεί οφείλουμε τα δύο μεγάλα χαρακτηριστικά των νεοελλήνων, δηλαδή τη γλώσσα και την ορθοδοξία. Όταν, λοιπόν, δεν απελευθερώσαμε, τι κάναμε; Βάλαμε το Βυζάντιο σε παρένθεση, χίλια χρόνια σε παρένθεση, και θεωρήσαμε τον εαυτό μας απόγονο του Περικλή. Ούτε λίγο ούτε πολύ. Τα παιδιά μαθαίνουν στο σχολείο Αντιγόνη, Όμηρο και τα λοιπά, αλλά πέστε μου ποιο βυζαντινό κείμενο ξέρουν. Ευτυχώς που πάνε καμιά φορά στην εκκλησία και ακούνε το «Τη Υπερμάχω». Αλλά και αυτό όσο το καταλαβαίνουν. Και γυρνάνε μετά αυτά τα παιδιά στο σπίτι και λένε: η μάνα Δέσποινα, ο πατέρας Παναγιώτης…, Δημήτρης…, Γιώργος και τα λοιπά. Από πού κι ως πού; Πού είναι το αρχαίο ένδοξο παρελθόν, εάν δεν ξέρουν ακριβώς αυτά τα πράγματα;
– Επομένως, δεν έγινε μια ιστορική παύση; Μια μεγάλη ιστορική παράκαμψη αν θέλετε;
Όχι. Όχι. Η παύση είναι των γεγονότων. Δεν είναι των νοοτροπιών. Και όταν λέμε ότι το παρελθόν δεν είναι ποτέ παρελθόν είναι γιατί υπάρχουν νοοτροπίες, τα φαινόμενα τα οποία είναι υπόγεια. Λάθρα, υπάρχουν πάντοτε. Ο Ελύτης παραδείγματος χάριν γράφει κάτι το οποίο είναι από τα καταπληκτικά. Ο Ελύτης λέει ότι όταν μπαίνω σε μια εκκλησιά, ερημοκλήσι, και βλέπω μισοσβησμένες τις τοιχογραφίες, νιώθω βυζαντινός σαν να ήταν το σόι μου. Σε αυτά τα πράγματα, στα φαινόμενα και στις νοοτροπίες, δεν υπάρχει καμία ρήξη. Για αυτό λέω ότι το σύνδρομο του Κάιν, από τα αρχαία εμφυλιακά προβλήματα, συνεχίζεται μέχρι τώρα. Όλοι βγήκανε από το μνημόνιο επειδή συνεννοηθήκανε, εμείς όχι.
– Σε συνεντεύξεις σας έχετε υποστηρίξει ότι κακώς, κάκιστα η Αθήνα επελέγη ως πρωτεύουσα της Ελλάδος, και ότι θα έπρεπε να είχε επιλεγεί η Θεσσαλονίκη, ως η αμέσως μεγαλύτερη πόλη του Βυζαντίου μετά την Κωνσταντινούπολη…
Σταθείτε. Δεν είπα το ίδιο για τη Θεσσαλονίκη. Για τη Θεσσαλονίκη, λέω πάντα, ότι έχει άδικο που έχει τον Λευκό Πύργο ως έμβλημα. Ο Λευκός Πύργος τι ήταν; Φυλακή τούρκικη. Γιατί δεν έχει μια εκκλησιά βυζαντινή, γιατί δεν έχει τον Άγιο Δημήτριο; Και όταν λέω για τη Θεσσαλονίκη, λέω ότι ήταν στο Βυζάντιο η καλή μετά την καλλίστη. Αλλά όταν κάνουνε οι Έλληνες την Αθήνα (πρωτεύουσα), η Θεσσαλονίκη δεν είναι καν ελευθερωμένη. Οπότε δεν μπορούσε ποτέ να γίνει η Θεσσαλονίκη. Δεν το έχω πει έτσι ακριβώς όπως το λέτε. Οπότε η Αθήνα γίνεται πρωτεύουσα ακριβώς επειδή δεν υπάρχει η Κωνσταντινούπολη.
– Και γιατί να μη γίνει η Αθήνα πρωτεύουσα, δεν ήταν η πρώτη πολιτιστική μήτρα των Ελλήνων από την αρχαιότητα;
Ακούστε, η Αθήνα ήταν ένα λασποχώρι τότε, ένα λασποχώρι με 8.000 σπίτια, εκ των οποίων τα μισά ήταν χωρίς στέγη και οι κάτοικοί της ήταν Αρβανίτες, σχεδόν όλοι. Άλλωστε, έτσι έχουμε και το πρώτο αρβανιτικό λεξικό, ελληνοαρβανιτικό από τον Μπότσαρη. Το Ναύπλιο ήταν κακό; Το Ναύπλιο της Ρωμανίας; Γιατί; Αλλά ψυχαναλυτικά βάλανε την παρένθεση των χιλίων χρόνων γιατί χρειαζόμαστε ένα ένδοξο παρελθόν γνωστό από τους Ευρωπαίους. Και αυτό το ένδοξο παρελθόν, το γνωστό από τους Ευρωπαίους, ήταν η Αθήνα. Έτσι λέω ότι: η αρχαία ιστορία αττικίζει. Ο μείζων Ελληνισμός βυζαντινίζει, γιατί ακριβώς η μεγάλη αυτοκρατορία είναι το Βυζάντιο. Ο δε νεότερος Ελληνισμός πελοποννησιάζει, γιατί από εκεί άρχισε η απελευθέρωση.
– Δηλαδή, εάν αντιλαμβάνομαι σωστά, πιστεύετε ότι όταν η αρχαιότητα εξέπεσε ιστορικά και οριστικά, ο ελληνορωμαϊκός πολιτισμός βρήκε καταφύγιο στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία.
Ο Απολλώνιος Ωκεανέας όταν φτάνει στην Αθήνα, στο τέλος του 1ου αιώνα, γράφει στους μουσαίους του «βεβαρβάρομαι ότι χώριος εντός Ελλάδος γέγονα», παραφράζοντας τον Ευριπίδη, ο οποίος γράφει ακριβώς για τον Ορέστη ότι «βεβαρβάρομαι επεί χώριος εκτός Ελλάδος γέγονα». Ήδη η Ελλάδα, να μην το ξεχνάμε αυτό, Βάνδαλοι, Γότθοι κ.λπ., έχει γίνει ένα κατώτερο μέρος για τα βυζαντινά. Δεν είναι καν ούτε η μεγάλη επαρχία, η Θράκη ή η ασιατική ακτή. Οπότε η Ελλάδα, ολόκληρη, όχι μόνο η Αθήνα, έχει γνωρίσει μια μεγάλη αν θέλετε, αν τη συγκρίνουμε με άλλες περιοχές, καθυστέρηση. Τι είναι το Βυζάντιο; Το Βυζάντιο είναι το ανατολικό Ρωμαϊκό κράτος, εκχριστιανισμένο, εξελληνισμένο με την Κωνσταντινούπολη πρωτεύουσα. Αυτό είναι. Δεν είναι τίποτε άλλο. Χίλια χρόνια. Και ως αυτοκρατορία είναι πολυεθνικόν. Γράφω το τελευταίο μου βιβλίο, θα βγει σε λίγο καιρό, «πόσο ελληνικό είναι το Βυζάντιο και πόσο βυζαντινοί είναι οι νεοέλληνες;».
– Στο τέλος παρήκμασε, εξέπεσε και πέρασε στην Ευρώπη. Δεν είναι έτσι;
Ξέρετε καμία άλλη αυτοκρατορία να έχει ζήσει χίλια χρόνια; Εδώ χίλια χρόνια αυτοκρατορίας, τι θα πει εξέπεσε; Όταν άρχισαν πάλι το εμφυλιακό, οι ανθενωτικοί και οι ενωτικοί, και όταν πεθαίνει ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος επάνω στις επάλξεις και ρωτάει «δεν θα βρεθεί ένας χριστιανός να μου πάρει το κεφάλι», και έχει ο Σχολάριος τοιχοκολλημένο ανάθεμα εναντίον του Παλαιολόγου, και μόνο ο Τζουστινιάνι και οι Γενοβέζοι πολεμάνε μαζί του… Τι θα πει ξέπεσε; Παρά οι ίδιοι οι Έλληνες το δικό τους. Το ανθενωτικό, το ενωτικό. Πάλι το εμφυλιακό. Λοιπόν, ξέπεσε δεν σημαίνει τίποτε. Απλώς έζησε κατά τον ελληνικό τρόπο.
– Και αυτός ο ελληνικός τρόπος, όλος αυτός ο πολιτισμός που δημιουργήθηκε, μεταφέρθηκε στην Ευρώπη; Διαφωνείτε ή όχι;
Ακούστε. Το πνεύμα ταξιδεύει. Ένα πνεύμα που δεν ταξιδεύει πεθαίνει. Λοιπόν, από την Αθήνα το πνεύμα χάρις στον Μεγαλέξανδρο πέρασε σε Αντιόχειες, Αλεξάνδρειες. Από την Αθήνα περνάει στην Αλεξάνδρεια. Δεν πάει στους Ινδούς, αυτά να τα λέμε στα παιδιά. Όταν οι Ρωμαίοι παίρνουν πάλι την Αλεξάνδρεια, έχουμε τη Ρώμη. Περνάει στη Ρώμη. Στη Ρώμη τι γίνεται; Στο Αθήναιο εάν δεν μιλάς ελληνικά, εάν δεν ξέρεις ελληνικά δεν θεωρείσαι στη Ρώμη μορφωμένος. Όταν ο Μάρκος Αυρήλιος γράφει τα «εις εαυτόν», τα γράφει ελληνικά. Να μη μιλάμε για Αδριανό κ.λπ. Λοιπόν, το πνεύμα πάντοτε ταξιδεύει. Από τη Ρώμη περνάει στην Πόλη. Από την Πόλη περνάει στη Βενετιά. Από τη Βενετιά περνάει στο Παρίσι και σε όλη την Ευρώπη. Κάθε φορά το πνεύμα ταξιδεύει. Και όταν ελευθερώνεται από τους Πελοποννησίους η Ελλάδα και γίνεται η Αθήνα, τότε όλες οι αρχαιολογικές Σχολές είναι ξένες. Είναι γαλλική, βρίσκουν τους Δελφούς, βρίσκουν τη Δήλο∙ γερμανική, στην Ολυμπία∙ αγγλική, στην Κόρινθο. Λοιπόν, τότε οι ξένοι μας δείχνουν έναν καθρέφτη στον οποίο καθρεφτιζόμαστε. Και έτσι, σιγά σιγά περνάει πάλι προς τον τόπο από τον οποίο ξεκίνησε.
– Και αυτό το ταξίδι του ελληνικού πνεύματος προς την Ευρώπη μας δίνει το δικαίωμα να πούμε ότι η Ευρώπη από ένα σημείο και μετά, ίσως και στις μέρες μας, είναι το νέο λίκνο πολιτισμού για την Ελλάδα; «Ανήκομεν εις την Δύσιν», που λέγεται;
Μόνον, ως πνεύμα. Και ως ήθη και έθιμα στην Ανατολή…
– Αντιτείνεται, ωστόσο, από πολλούς άλλους, πώς μπορεί ανήκουμε στη Δύση όταν από εκεί εκλείπει το στοιχείο της ορθοδοξίας;
Ναι, για αυτό σας λέω ότι ανήκουμε ως πνεύμα. Η ορθοδοξία δεν είναι μόνο ανατολικό πράγμα. Γιατί;
-Το θεμέλιο όμως της ορθοδοξίας είναι η Ανατολή…
Ανατολή ευρωπαϊκή…
-Και Ασία, Μικρά Ασία…
Ποια Ασία; Μα πού; Τώρα τέλειωσε. Λοιπόν, η μισή Ευρώπη δεν είναι Ευρώπη; Αυτά είναι που λέμε στα παιδιά λάθος. Προσέξτε τα. Και τα λένε πολύ σοβαροί άνθρωποι. Πολύ σοβαροί άνθρωποι. Είμαστε μόνο Ευρώπη. Και αυτό να το πούμε από την αρχή. Όταν γράφουνε Ευρώπη οι αρχαίοι εννοούν μόνο Ελλάδα. Δεν εννοούν τίποτε άλλο. Ο Ηρόδοτος, όλοι οι άλλοι. Πάντοτε η Ελλάδα ήταν το ανάχωμα εναντίον της Ασίας. Εάν έχουμε κάνει κάτι για την Ευρώπη είναι ακριβώς το να σταματάμε την Ασία. Αρχίσαμε από τα Μηδικά, όταν κακώς πήγαμε να πάρουμε την Ασία με τα Τρωικά. Λοιπόν, μετά όλη η ιστορία είναι εναντίον της Ασίας. Όλη. Το Βυζάντιο, στα τελευταία, 14ο αιώνα, λέει τους Τούρκους Αχαιμενίδες Πέρσες. Γιατί; Γιατί θεωρεί ότι θα τους διώξει στην Κόκκινη Μηλιά, όπως κάποτε οι αρχαίοι διώξανε τους Πέρσες. Λοιπόν, από πού και ως πού Ανατολή; Ανατολή είναι ο ραγιαδισμός που έχουμε, τα φαγητά που έχουμε, δηλαδή όλη η τουρκοκρατία. Αυτή είναι η Ανατολή.
-Έχει αναπτυχθεί και άλλη θεωρία, η οποία μάλιστα αναζωπυρώθηκε με την πρόσφατη επίσκεψη του προέδρου Πούτιν με τον Πατριάρχη Μόσχας κ. Κύριλλο. Η Ρωσία υποστηρίζει, μάλιστα από εποχής του Ιβάν του Γ’, ο οποίος είχε παντρευτεί την ανιψιά του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, ότι η Μόσχα μετά την Άλωση της Κωνσταντινουπόλεως ήταν η συνέχεια του Βυζαντίου…
Δεν το δέχομαι, τώρα γελώ…
-Προσέξτε, αυτό υποστηρίζεται στις μέρες μας…
Δεν με νοιάζει τι υποστηρίζουν…
-Άλλο θέλω να σας πω. Αναπτύσσεται ένα σχέδιο, να δημιουργήσει ο Πούτιν ένα «ορθόδοξο τόξο» το οποίο θα συμπεριλάβει ορθόδοξους πληθυσμούς από Ρωσία μέχρι Κύπρο και βαλκανικές χώρες, ακόμη και το Άγιον Όρος ως δήθεν το Βατικανό των ορθοδόξων. Αυτό μας αποκόπτει ή…
Αδιαφορώ. Είναι βλακείες. Σε βλακείες δεν απαντώ ποτέ. Αυτά είναι τα συνωμοτικά με τα οποία ζει ο ελληνικός λαός που περιμένει ότι είμαστε ψεκασμένοι. Άλλωστε το ορθόδοξο τόξο, το περίφημο ορθόδοξο τόξο, το είχε κάποτε και ο Χριστόδουλος. Λοιπόν, αυτά να τα αφήσουμε. Να κάνουμε τη δουλειά μας ως Έλληνες στον τόπο που είμαστε. Όσον αφορά τώρα τον Πούτιν, καλά κάνει ο Πούτιν να έχει σχέδια. Όπως και ο Ερντογάν. Και ο Ερντογάν και ο Πούτιν έχουν τα σχέδιά τους. Άλλωστε, μέχρι το 1917 ένας τεράστιος σταυρός υπήρχε στην Οδησσό και περίμενε το πλοίο που θα τον έπαιρνε για να τον πάει στον τρούλο της Αγιάς Σοφιάς. Μέχρι το 1917. Δηλαδή μέχρι την Οκτωβριανή επανάσταση. Ναι, ωραία, λοιπόν αυτά και εμείς… «η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει». Και πώς τα λέμε; Τα λέμε και αλλιώς… «Δέσποινα μην κλαις και μην πολυδακρύζεις, πάλι με χρόνια και καιρούς πάλι δικά μας θα ’ναι».
-Θα είναι δικά μας πάλι με χρόνια και καιρούς;
Ευτυχώς όχι. Γιατί αν ποτέ βρεθούμε απέναντι σε δεκαπέντε εκατομμύρια Τούρκους που κάθονται στην Πόλη δεν θα υπάρχουμε.
-Ας επιστρέψω τη συζήτησή μας στα καθαρώς εσωτερικά μας θέματα. Τελικά, από ποιους κινδυνεύει η Ελλάδα, από τους Έλληνες που υποστηρίζει ο Στέλιος Ράμφος ή από τους Ευρωπαίους, σύμφωνα με τους ευρωσκεπτικιστές;
Από τον εαυτό της. Από κανέναν άλλον. Τελείωσε.
-Μήπως από τους πρόσφυγες και τους μετανάστες, οι οποίοι κατά κάποιους –ακραίους ή μη– θα διασπάσουν τη συνοχή μας και θα ισλαμοποιήσουν την κοινωνία μας;
Λοιπόν, η Ελλάδα κινδυνεύει από τους Έλληνες που ξέχασαν να είναι Έλληνες.
-Τελικά τι είναι ο Έλληνας; Ανατολίτης, Βαλκάνιος ή Ευρωπαίος;
Έλληνας είναι αυτός που αναγνωρίζει τον εαυτό του και ζει με ελληνικό τρόπο. Δηλαδή ορθώς και όρθιος.
-Αναφερθήκαμε πριν στην ελληνική κρίση. Τους λόγους μπορούμε να τους αποδώσουμε και σε μια γενική κρίση της Ευρώπης, του ευρωπαϊκού πολιτισμού; Νομίζω ότι πρώτος είχε κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου ο Αλμπέρ Καμύ και μετέπειτα ο Μάνος Χατζιδάκις. Μήπως χρειάζεται και η Ευρώπη, κυρία Αρβελέρ, εκτός από την Ελλάδα, μια επανεκκίνηση, μια νέα αναγέννηση;
Ποια είναι η Ευρώπη; Για ποια Ευρώπη μιλάμε; Για την Ευρώπη του χιονιού; Για την Ευρώπη του ήλιου; Για την ορθόδοξη; Για την καθολική; Για την προτεσταντική; Μιλάμε για την Ευρώπη των 28; Ποια είναι η Ευρώπη; Η Ευρώπη είναι ένα κοινό βιβλίο, δηλαδή μια κοινή βιβλιοθήκη, διαβάζουμε όλοι τα ίδια βιβλία∙ μια κοινή μουσική, όλοι ακούμε πάνω κάτω την ίδια μουσική, αλλά αυτό το ακούει και η Αμερική, το ακούει και η νότια Αφρική, το ακούει και η Αυστραλία, το ακούει και η Νέα Ζηλανδία. Λοιπόν για ποια Ευρώπη μιλάμε; Αυτό που λέει ο Βαλερύ για την Ευρώπη, ότι Ευρωπαίος είναι αυτός που έζησε με το ορθολογιστικό αρχαίο πνεύμα, που γνώρισε τη ρωμαϊκή εμβέλεια την νομική και που ζει με τον ιουδαϊκό – χριστιανικό πνευματικό κόσμο, αυτός είναι ο Ευρωπαίος. Αυτά τα γράφει ο Βαλερύ το 1922, χωρίς Ευρώπες θεσμικές και τα λοιπά. Λοιπόν, η Ευρώπη είναι θέμα κορυφής. Δεν είναι θέμα ζωής καθημερινής. Γιατί μία Σικελιάνα μάνα, μια Κρητικιά δεν έχει τίποτε να κάνει με τη Σουηδέζα ή με τη Νορβηγέζα. Η Ευρώπη, επιμένω, είναι θέμα κορυφής. Διανοητικό, δηλαδή πνευματικό. Αυτή η Ευρώπη δεν κινδυνεύει. Αυτή δεν κινδυνεύει. Γιατί; Γιατί ακριβώς έχει όλο τον πλούτο πίσω. Και όλο τον πλούτο πίσω δεν μπορεί να τον χάσει. Τι θα χάσει; Αλλά κινδυνεύει από το να έχει το μονοπώλιο της Ιστορίας. Μέχρι τώρα η Ευρώπη είχε σχεδόν το μονοπώλιο της Ιστορίας. Τώρα αυτό τελείωσε με την παγκοσμιοποίηση. Η Κίνα, η Αμερική… δεν ξέρω ποιος, τελείωσε. Όσο για την Ευρώπη της κορυφής νομίζω ότι πάντοτε θα είναι μια κορυφή. Αλλά ως δύναμη ευρωπαϊκή, βεβαίως όχι. Αλλά είναι ανάγκη να έχει δύναμη η Ευρώπη; Στρατιωτική;
-Εσείς τι λέτε;
Όχι.
-Γιατί;
Για να έχει πνευματική δύναμη.
-Είπατε, μόλις προ ολίγου, ότι με την παγκοσμιοποίηση τελείωσε το μονοπώλιο της Ιστορίας από την Ευρώπη. Αυτό είναι καλό για τους πολίτες; Τους Ευρωπαίους πολίτες; Γενικά σας προβληματίζει ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός που αναπτύσσεται σήμερα; Φοβάστε μήπως γυρίσει κάποια στιγμή εναντίον των πολιτών, εν τέλει εναντίον της ίδιας της δημοκρατίας; Τελικά, κυρία Αρβελέρ, ποιοι κυβερνούν; Οι παγκόσμιες τράπεζες, οι παγκόσμιοι φορείς ή ο λαός; Εξουσιάζει η δημοκρατία, δηλαδή οι πολλοί, ή οι πάσης φύσεως ολιγαρχίες;
Ακούστε. Οι ιστορικοί κάνουν ένα μεγάλο λάθος. Θεωρούμε ότι στην Ιστορία οι περίοδοι είναι ανάλογα με τον χρόνο. Και λέμε: αρχαιότητα, μεσαίωνας, μοντέρνα εποχή, σύγχρονη…, είναι το μεγαλύτερο λάθος. Η Ιστορία χωρίζεται σύμφωνα με τον χώρο. Εξηγούμαι. Από την πόλη – κράτος περνάμε στο Έθνος. Ο πρώτος ορισμός του Έθνους δίνεται από τον Ηρόδοτο, όταν ο Ξέρξης λέει «θα έρθω και θα πάρω την Ελλάδα σε έναν περίπατο». Και του λέει ο Δημάρατος «προσέξετε, βασιλεύ, γιατί είναι μεν χωρισμένοι αυτοί σε πόλεις οι Έλληνες, αλλά όταν θα έρθει ο ξένος θα είναι σαν ένα χέρι δεμένο». Και του λέει ο Ξέρξης, γιατί; Και απαντάει ο Δημάρατος: «για το ομόηθες, το ομόθρησκον, το όμαιμον και το ομόγλωσσον». Αυτός είναι ο ορισμός του Έθνους. Λοιπόν, από την πόλη περνάμε στο Έθνος, στο κράτος – έθνος, μετά περνάμε στην Αυτοκρατορία. Στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Όταν έρχεται ο χριστιανισμός περνάμε στον ουρανό. Έχουμε κάνει την οικουμενικότητα, η οποία οικουμενικότητα είναι η χριστιανική οικουμενικότητα με τη σωτηρία της ψυχής ως μόνο στόχο. Σήμερα, βρισκόμαστε στην παγκοσμιοποίηση. Με ποιο αποτέλεσμα; Να έχει ο καθένας μετά ως στόχο το «Global Village». Δηλαδή «χωριό». Λοιπόν, από αυτή την παγκοσμιοποίηση, εάν θέλετε, την οποία πέστε την οικονομική, πέστε την επικοινωνιακή, πέστε την όπως θέλετε, το πρόβλημα είναι ότι αυτή τη στιγμή η αντίδραση είναι ακριβώς στο αντίθετο. Αυτό που λέω το «Clobal Village». Μολονότι λέμε στο Παρίσι, ότι όταν ανοίγουμε ένα παράθυρο στο Παρίσι, κρυολογούν στο Πεκίνο. Και αυτό γίνεται και παντού. Λοιπόν, αυτά τα πράγματα, αυτή τη στιγμή, πρέπει να μάθουν τα παιδιά, να ξέρουν ότι υπάρχει το ατομικό και το παγκόσμιο. Και έχει χαθεί το ενδιάμεσο. Έχει χαθεί το ενδιάμεσο. Ενδιάμεσα, είχαμε κάποτε το εθνικό, είχαμε κάποτε το τοπικό, είχαμε… Αυτά πια έχουν χαθεί.
-Δεν κινδυνεύουμε δηλαδή από το παγκόσμιο, την παγκοσμιοποίηση, αλλά από το ενδιάμεσο που έχει χαθεί. Αυτό καταλαβαίνω από τα λεγόμενά σας.
Αυτό. Αυτό λέω ακριβώς. Οπότε, εάν μπορούμε αυτή τη στιγμή να πούμε στα παιδιά να έχουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους και να μην κοιτάνε τι υπάρχει αυτή τη στιγμή. Εάν υπάρχει παγκοσμιοποίηση σημαίνει ότι δεν υπάρχει πια ξένος. Δεν υπάρχει. Κατά τον Χριστιανισμό δεν υπάρχει ξένος. Όταν λέμε Αδάμ, δηλαδή Ανατολή, Δύση, Άρκτος και Μεσημβρία. Αυτός είναι ο Αδάμ. Δηλαδή η παγκοσμιοποίηση τότε.
-Την ακούτε καλά την παγκοσμιοποίηση, γιατί πολλοί υποστηρίζουν ότι θα αλλοιώσει την εθνική συνείδησή μας…
Δεν με νοιάζει τι λένε. Συνέντευξη από εμένα παίρνετε. Όχι από τους πολλούς.
-Τι τους απαντάτε;
Τίποτε.
-Η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη είναι παροδικό φαινόμενο, είναι κάτι το οποίο θα το βρούμε μπροστά μας;
Ακούστε. Νομίζω ότι η έλλειψη παιδείας έχει κάνει αυτή τη στιγμή να υπάρχει μια άνοδος της ακροδεξιάς. Αλλά είναι καταπληκτικό το ότι, για να πάρει η ακροδεξιά την εξουσία παύει να είναι ακροδεξιά. Δείτε τι γίνεται με την Λεπέν στη Γαλλία…
-Αν την πάρει όμως την εξουσία;
Ήδη δεν είναι ο πατέρας της. Θέλω να πω ότι αυτή τη στιγμή μετά από την πτώση των σοβιετικών καθεστώτων και η αποχή από τα ολοκληρωτικά καθεστώτα η οποία έγινε δημιούργησε ένα είδος κενού στους ανθρώπους που δεν έχουν παιδεία. Γιατί είχε γίνει θρήσκευμα. Τα ολοκληρωτικά καθεστώτα ήτανε ένα είδος θρησκείας. Και δεν είναι παράξενο το ότι αυτή τη στιγμή έχουμε θρησκείες, αν θέλετε, που είναι ολοκληρωτικές. Μιλώ για το Ισλάμ. Θα σας πω κάτι. Βρέθηκα την ημέρα που έπεφτε το τείχος του Βερολίνου να τρώω με τον Αμερικανό πρέσβη στην πρεσβεία της Γαλλίας. Γυρίζω και του λέω: μπράβο σας, τώρα έχετε πραγματικά τελειώσει τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Τον έχετε κερδίσει. Και γυρνάει και μου λέει, «κυρία Αρβελέρ, έχετε δίκιο. Εκείνο που μας μένει τώρα είναι να κερδίσουμε τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο». Τι θέλω να πω με αυτό; Θέλω να πω ότι η Ευρώπη αυτή τη στιγμή, ο κόσμος εάν θέλετε, δεν έχει ανάγκη από φόβους. Έχει ανάγκη από δουλειά. Κι αυτή τη δουλειά δεν την κάνει κανένας εκτός από τα ακροδεξιά κόμματα, τα οποία αυτή τη στιγμή έχουνε τη μεγαλύτερη επικοινωνιακή δραστηριότητα. Τα ολοκληρωτικά, όχι τα δεξιά κόμματα. Η Ευρώπη υποφέρει από ολοκληρωτικά κόμματα, όχι μόνο από τα ακροδεξιά.
-Επομένως το φαινόμενο της ανόδου της ακροδεξιάς πρέπει να μας ανησυχεί.
Ελπίζω. Ελπίζω να ανησυχεί. Αλλά την Ελλάδα δεν την ανησυχεί τόσο. Έχει τη Χρυσή Αυγή τρίτο κόμμα. Ποιος την ψηφίζει; Για εμένα ο Αμβρόσιος είπε ότι είμαι ανήθικη επειδή είμαι εναντίον της Χρυσής Αυγής. Ευτυχώς που το είπε…
-Αλλά και τρίτο κόμμα είναι υπολογίσιμη δύναμη…
Μα τώρα, για όνομα του Θεού.
-Τη γνώμη σας για τον κ. Τσίπρα. Για την πρώτη φορά Αριστερά.
Ποτέ. Ποτέ. Είμαι Γαλλίδα…
-Που σημαίνει;
Δεν μιλώ ποτέ για πολιτικά σε ξένο κράτος. Να πω τη γνώμη μου για τον Ολάντ μπορώ, αλλά για τον Τσίπρα ποτέ.
-Τη γνώμη σας για τον κ. Σαμαρά, τον κ. Μητσοτάκη.
Τίποτε. Ποτέ, ποτέ, ποτέ.
-Ποτέ;
Με έχετε ακούσει ποτέ να έχω πει τίποτε πολιτικά;
-Έχω διαβάσει ότι συμπαθείτε τον κ. Μητσοτάκη και με δήλωσή σας ταχθήκατε στο πλευρό του.
Λάθος διαβάσατε. Ακούστε με. Να το πείτε. Είμαι πολύ φίλη στη Γαλλία με την Αλεξάνδρα Gourdain, την αδελφή του Μητσοτάκη. Έρχεται και μου λέει, «βρε παιδί, κάνε κάτι για τον αδελφό μου». Λέω, ποτέ. Τι να κάνω για τον αδελφό σου. Εγώ άλλωστε είμαι αριστερή. «Όχι», μου λέει, «κάνε κάτι». Άκουσε, της λέω: αν τον κόσμο τον διοικούν οι ανίκανοι, φταίνε οι ικανοί. Και αν για την αξία μιλάνε μόνο οι ανάξιοι, η απαξίωση είναι γενική. Και αυτό να έχουν υπόψη τους για οποιαδήποτε εκλογή. Αυτό είπα. Και το έβγαλε μετά ο Μητσοτάκης ότι… Δεν με νοιάζει.
-Τι είναι για εσάς η Ελλάδα;
Η σύμπτυξη συγκίνησης, γνώσης, αγωνίας, φόβου, ελπίδας.
-Σας ευχαριστώ από καρδιάς για αυτή τη συζήτηση – συνέντευξη.
Μην αντιστρέφουμε τους όρους.
Βιογραφικό
Η Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ γεννήθηκε το 1926. Σπούδασε στην Αθήνα και στο Παρίσι και ειδικεύτηκε στη μελέτη του κόσμου της χριστιανικής Ανατολής, και ειδικότερα του κράτους και της κοινωνίας του Βυζαντίου.
Μια σειρά εργασίες της για το Βυζάντιο την έκαναν γνωστή. Έλαβε μέρος σε διάφορα παγκόσμια συνέδρια Ιστορίας και προσκλήθηκε για διαλέξεις στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, ενώ έχει τιμηθεί με πολλές διακρίσεις. Το 1967 έγινε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του τμήματος Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης και το 1976 εκλέχτηκε πρύτανης στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης (η πρώτη γυναίκα που τιμήθηκε με τέτοια θέση στα 700 χρόνια παράδοσης του Πανεπιστημίου). Έχει διατελέσει, μεταξύ άλλων, πρύτανης του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημίου, πρόεδρος του Πανεπιστημίου των Παρισίων και του Κέντρου Τέχνης και Πολιτισμού Ζορζ Πομπιντού – Μπομπούρ. Είναι αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών καθώς και επίτιμη πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών, ενώ έχει αναγορευθεί επίτιμη διδάκτωρ του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Θεωρείται μία από τις πλέον εξέχουσες πανεπιστημιακές και πνευματικές προσωπικότητες του τόπου μας που τιμούν πραγματικά την πατρίδα μας στο εξωτερικό.
Γράφει ο Στέλιος Παρασκευόπουλος
Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος
